Wywiad

z prof. Nafez Nazzalem i Dr Lailą Nazzal z Palestyny.

Wywiad z małżeństwem prof. Nazzal'ami z Ralallah Jeruzalem, przeprowadzony przez pana Janusza Sanockiego i jego córkę pannę Magdę. Janusz Sanocki jest moderatorem i założycielem Ruchu na Rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych i słynnym burmistrzem Nysy, organzującym prawybory w Polsce.

Janusz Sanocki: Czym się państwo zajmują?

Prof. Nafez Nazzal: Jestem profesorem studiów bliskowschodnich, uczę polityki bliskowschodniej i historii w Jerozolimie.

Dr. Laila Nazzal: Jestem profesorem socjologii. Moją specjalnością są  stosunki rodzinne i płci w kulturach Bliskiego Wschodu.

JS: Czy państwo mieszkają teraz w Jerozolimie?

NN: Pracujemy w Jerozolimie, ale mieszkamy w Ramallah, około 15 minut drogi na północ od Jerozolimy i należy do autonomii  palestyńskiej.

JS: Dlaczego trwa wojna na Bliskim Wschodzie? Kto jest winny? Czy fundamentaliści palestyńscy nie prowokują tej wojny?

NN: Wojna toczy się ponieważ pomimo porozumień, które zostały podpisane pomiędzy Izraelem a Palestyną w latach 1993 i 1994, 1995 i 1996 Izrael nie respektuje porozumień. Aż do teraz na przykład nie wycofali się z ziem, które obiecali opuścić

. 

JS: Jak Palestyńczycy są traktowani w Izraelu? Wiemy, że Izraelici traktują terytoria okupowane jako część własnego państwa, w takim razie jak traktują Palestyńczyków?

LN: Palestyńczycy są traktowani bardzo źle. Żydzi nadal zabierają im ich ziemie, budują swoje osiedla i zabraniają Palestyńczykom wstępu do miast, nawet w piątek, aby się modlić.  Utrudniają również dostęp do pracy. W tej chwili bezrobocie sięga 60%. Ta sytuacja jest bardzo trudna dla ludności Palestyńskiej.

JS: Ilu Palestyńczyków mieszka teraz w Izraelu?

NN: Mamy 1 milion naszych ludzi, którzy są obywatelami Izraela. Są to ludzie, którzy mieszkali na terenach, na których zostało utworzone państwo Izrael. Było ich około 150 tys. , teraz jest milion. Na zachodnim brzegu, w Gazie i we wschodniej Jerozolimie, która nie jest częścią Izraela, która jest terytorium okupowanym, jest ok. 3 mln Palestyńczyków.

JS: Czy ci Palestyńczycy mają prawa obywatelskich w Izraelu?

NN: Ci, którzy nie opuścili Izraela w 1948 r. są obywatelami Izraela, ale oczywiście fakt, ze nie są Żydami i naleganie władz żydowskich na to, aby Izrael był państwem czysto żydowskim sprawia, że nie mogą czuć się równi. Ta sytuacja sprawia też, że Izrael zamiast być państwem demokratycznym, dbającym o wszystkich swoich obywateli staje się krajem tylko dla Żydów.

JS: Czy milion Palestyńczyków w Izraelu ma swoją partię polityczną?

NN: Mają kilka swoich partii, ale ich przedstawicielstwo w parlamencie to tylko 15 osób ze 120. Palestyńczycy mieszkający na zachodnim brzegu nie są obywatelami Izraela. Od 1967 r. żyją pod żydowską okupacją. Od roku 1967 do 1993, kiedy to zostały ustanowione władze Palestyny, byli traktowani jak ludzi podlegający pod militarną administrację Izraela.

JS: Czy jest to akceptowane przez społeczność międzynarodową, że Izrael okupuje te tereny?

NN: Nie, ok. 1967 wiele rezolucji zostało wydanych przez Narody Zjednoczone (United Nations), odwołując się do prawa międzynarodowego głoszą one, iż tereny zajęte przez Izrael są terytoriami okupowanymi. Nawet USA stwierdza, że zachodni brzeg, Gaza oraz wschodnia Jerozolima to terytoria okupowane.

JS:  W takim razie jakie rozwiązanie sytuacji widzą żydowscy politycy - czy chcą wyrzucić Palestyńczyków z tej ziemi za granice Izraela, czy chcą nadać im prawa obywatelskie?

NN: Żydzi są przeciwni nadawaniu Palestyńczykom obywatelstwa, ponieważ jeśli tak zrobią, do roku 2020 w ich kraju będzie więcej Palestyńczyków niż Żydów, więc nie będzie to państwo żydowskie, na co szczególnie nalegają. Jakie jest więc rozwiązanie? Izraelici są podzieleni - część z nich twierdzi, że lepiej jest zachować państwo palestyńskie na zachodnim brzegu oraz utrzymać  żydowskie osiedla, zbudowane w 1967 r., na terytoriach okupowanych. To sprawiłoby, że Palestyna podzielona zostałaby na szereg wysepek. Druga część jest zdania, że Palestyńczyków należy wysiedlić, co pozwoli stworzyć czysto żydowskie państwo.

JS: Jak traktują Palestyńczyków w normalnym życiu? Czy mogą oni pracować w Izraelu, czy mogą korzystać ze szpitali, szkół, sądów, czy  mają opiekę prawną?

LN: Musimy dokonać rozróżnienia pomiędzy Palestyńczykami którzy posiadają obywatelstwo izraelskie, jest ich milion, jak mówił o tym mój mąż i tymi, którzy są pod militarną okupacją żydowską, tych jest ok. 3 milionów. Ta druga grupa, szczególnie po Intifadzie - powstaniu, które wybuchło 28 września 2000r. żyje w bardzo trudnych warunkach. Na przykład nie mogą się przemieszczać z jednej wioski do drugiej, ponieważ Żydzi zniszczyli drogi.

NN: Również szkoły zostały zamknięte. Nie mamy szkoły w każdej wiosce, w niektórych są szkoły podstawowe, w innych - średnie. Jeśli nie możemy podróżować z jednej wioski do drugiej, lub z wioski do miasta wszystko jest po prostu zamknięte.

LN:  Palestyńczycy nie mogą również korzystać ze szpitali, nie mogą pracować, są zamknięci w gettach, odciętych od siebie poprzez - po pierwsze - osady żydowskie, po drugie - specjalne drogi, łączące centra żydowskie, zamknięte dla Palestyńczyków. Dzięki ciągłej konfiskacie ziemi i braku dróg, z których moglibyśmy korzystać jesteśmy pozbawieni prawa do swobodnego poruszania się.

JS: W jaki sposób odbywa się konfiskata ziemi? Czy Żydzi wypłacają jakieś odszkodowania?

NN:  Od 1967 r. Izaelici uzywali wielu różnych strategii, wielu metod, na przykład na początku mówili że muszą zatroszczyć się o ziemie publiczne. Mówili więc "to jest ziemia publiczna" i stawała się ona ziemią żydowską.  Budowali osiedla, bazy wojskowe. Nawet jeśli  te ziemie należały w rzeczywistości do Palestyńczyków. Później  duża część ziemi została zabrana " ze względów bezpieczeństwa".  Następnie zabierali ziemię pod budowę dróg, aby połączyć swoje osiedla, które były wybudowane nielegalnie na zachodnim brzegu i w strefie Gazy. Jeszcze później konfiskowali ziemię, aby połączyć swoje bazy z miastami w Izraelu. Dzięki temu dzisiaj ok. 70% naszych terytoriów jest pod panowaniem izraelskim.

LN: Żydom jest bardzo łatwo przejąć kontrolę nad ziemią, wystarczy im ciężarówka pełna żołnierzy. Ogradzają teren drutem kolczastym, wprowadzają swoich żołnierzy, wyrywają drzewa oliwkowe i nazywają to konfiskowaniem ziemi, mimo protestów ludzi.

JS:  Czy płacą odszkodowania?

LN: Nie, nie płacą. Po prostu wkraczają uzbrojeni i wyganiają mieszkańców. Ludzie protestują i walczą, ale to nie skutkuje.

JS: W tej chwili trwają zamieszki. Od kilku lat trwa Intifada. Jak zachowują się Żydzi? Słyszymy, że co chwilę trwa bombardowanie wiosek. Jakie są metody prowadzenia wojny?

NN: Obecnie Izrael używa najbardziej zaawansowanych amerykańskich technologii.

Widzi pan, Żydów nie ma w naszych miastach, nie ma ich na ulicach... Po podpisaniu drugiego porozumienia z Oslo nie mają prawa wstępu do naszych miast, ale zaawansowana broń jakiej używają, pociski, rakiety, pozwala im atakować nas nawet z zewnątrz.

LN: Używają też telefonów komórkowych. Poprzez satelity, które odbierają sygnał z telefonu, nawet jeśli jest on wyłączony, mogą wykryć i zabić każdego kogo chcą.

JS: W ten sposób zabito Dudajewa w Czeczenii.

NN: Dokładnie tak. To jest najbardziej zaawansowana amerykańska broń.