LPR kontra Macierewicz w Sejmie

4 kadencja, 59 posiedzenie, 1 dzień (14.10.2003)

Marszałek:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: 

Zmiany w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 2054).
Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.

Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej propozycji?(Poruszenie na sali)

Otwieram dyskusję.

Pan poseł Łopuszański, proszę.

Poseł Jan Łopuszański:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznaję, w imieniu Porozumienia Polskiego, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin......ma prawo wnosić w świetle regulaminu i w świetle dotychczasowego obyczaju Wysokiej Izby o zmianę w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Chciałbym jednak prosić wszystkich, panie i panów posłów, o przypomnienie sobie, że jest wiele rzeczy nie tylko w życiu publicznym, ale po prostu w życiu ludzkim, które sprawiają, że często mamy prawo, mamy możliwość, a po tę możliwość nie sięgamy i z tego prawa nie korzystamy, ponieważ są inne przesłanki. W związku z tym chciałbym zwrócić się z tego miejsca z prośbą do kolegów z Ligi Polskich Rodzin o wycofanie tego wniosku. I pozwólcie państwo, niech pan marszałek i Wysoka Izba pozwoli, że to uzasadnię. Nie chcę tutaj występować w charakterze obrońcy pana posła Macierewicza, darząc go ogromnym szacunkiem, myślę, że wzajemnym, różnią nas liczne sprawy istotne politycznie. Współpracowałem z nim od ostatnich wyborów parlamentarnych przede wszystkim dlatego, i to liderzy obecnej Ligi Polskich Rodzin mogą poświadczyć, że to panowie, jako byłe Stronnictwo Narodowe i kierownictwo Stronnictwa Narodowego i Ligi Polskich Rodzin, przyprowadziliście pana Antoniego Macierewicza i domagaliście się ode mnie współpracy z nim. Nie chcę być jego adwokatem. To wy powinniście nimi być. Chciałem zwrócić uwagę na zupełnie inną rzecz. Mianowicie, zwróćcie uwagę, że możecie ten wniosek o odwołanie go z komisji stawiać dlatego, że jesteście klubem parlamentarnym. Dlatego jesteście klubem parlamentarnym, że was w dostatecznej liczbie do Sejmu wybrano. Dlatego do Sejmu was wybrano, że poparli was wyborcy, a oni to zrobili nie dla pięknych twarzy, ale dla pewnej propozycji politycznej...

(Głos z sali: Brawo!)

...którą symbolizowały nazwiska pana Jana Olszewskiego, pana Gabriela Janowskiego, m.in. pana Macierewicza, którzy z różnych powodów dziś znaleźli się poza klubem. Panowie w tej chwili dalej kopiecie rowy. A ja się pytam: cui bono - czemu to służy? (Oklaski)
Czy naprawdę uważacie, że spór, który powstał w rodzinie..

Dziękuję za oklaski. Akurat to nie do państwa mówię. (Wesołość na sali)

...że spór, który powstał w rodzinie reprezentującej tych samych wyborców, powinien być rozstrzygany przez naszych konkurentów czy przeciwników politycznych? O to wam chodzi, żeby oni mogli postawić warunki polityczne przy tego typu transakcjach? (Oklaski)
W imię czego? Czy w imię Polski? W imię dobra Polski? Czy w imię interesu egoistycznego grupy?
Raz jeszcze proszę o wycofanie tego wniosku. (Oklaski)

Poseł Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tryb powoływania Komisji do Spraw Służb Specjalnych określa art. 137 regulaminu Sejmu. W ust. 4 tego artykułu czytamy: ˝Sejm, na wniosek Prezydium Sejmu zgłoszony po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, wybiera skład osobowy Komisji w głosowaniu łącznym˝. Powtarzam - w głosowaniu łącznym.

Chciałbym wobec tego od pana marszałka dowiedzieć się, na jakiej podstawie nie dochowujecie państwo wymogu określonego przez ust. 4, a mianowicie nie głosujemy łącznie nad całym składem Komisji do Spraw Służb Specjalnych?

Co prawda, w art. 137 nie jest określony sposób uzupełniania składu komisji. Jak rozumiem, tutaj Prezydium Sejmu próbowało, zgodnie z art. 12 regulaminu Sejmu, dokonać wykładni art. 137. Niestety, nie dowiedzieliśmy się od pana marszałka, czy została wydana odpowiednia uchwała w tym trybie, tzn. czy Prezydium Sejmu w sposób formalny wypowiedziało się na temat wykładni art. 137. Nawet gdyby sądzić, że jest możliwe uzupełnienie składu komisji w ten sposób, jak to proponuje Prezydium Sejmu, to zgodnie z opinią wydaną przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz powinien być zachowany następujący tryb. Wybór uzupełniający powinien przebiegać według procedury zakładającej odpowiednie zastosowanie art. 137 ust. 3 i 4, kandydatów dla uzupełnienia składu zgłaszać mogą przewodniczący klubów poselskich lub grupy co najmniej 35 posłów, stosowny zaś wniosek zgłasza Sejmowi Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów.

Dlaczego pan marszałek, łącznie z Prezydium Sejmu, nie dochował tego wymogu i nie zezwolił, nie umożliwił wszystkim podmiotom określonym w art. 137 ust. 3, czyli m.in. grupom 35 posłów, zgłaszania kandydatów na ewentualne opróżnione miejsce w składzie Komisji do Spraw Służb Specjalnych?

Pytanie następne. Jak to się stało, że Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek, nie informując nawet osoby zainteresowanej, że taki wniosek jest przedkładany? Czy teraz w ten sposób będziemy procedować w tej Izbie? Czy demokracja wręcz przerodzi się w demokrację inaczej, że osoby najbardziej zainteresowane będą się dowiadywać dopiero z druku sejmowego o przedsięwzięciach, które się wobec nich stosuje?

I ostatnia sprawa, być może formalna, ale także ważna. Druk nr 2054 nosi tytuł czy mówi o zmianach w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Niestety ten tytuł nie odnosi się w pełni do treści przedstawionego wniosku, ponieważ treść tego wniosku dotyczy także zmian w składzie Komisji Ustawodawczej. Mamy niezgodność tytułu tego druku z jego zawartością. W związku z tym, z tymi wątpliwościami i pytaniami, które zadałem, wnoszę, aby pan marszałek Sejmu zdjął z porządku obrad punkt dotyczący zmian w składzie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. (Oklaski)

Poseł Roman Giertych:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć tutaj panu posłowi Łopuszańskiemu, iż również bardzo szanuję pana posła Macierewicza i bardzo bym chciał, żeby zarówno pan poseł Macierewicz, jak i pan poseł Strąk zasiadali w komisji, z tym że obiektywnie regulamin Sejmu mówi, iż klubom poselskim przysługuje prawo posiadania przedstawiciela w komisji, i taki stan rzeczy, jaki jest od roku, jest sprzeczny z regulaminem Sejmu. Pan poseł Macierewicz w listopadzie zeszłego roku wystąpił z Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin i od tego czasu jeden z klubów parlamentarnych nie ma swojego przedstawiciela w komisji, co jest sprzeczne z regulaminem Sejmu, obyczajami i praktyką Wysokiej Izby. Tak więc Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin chce mieć swojego przedstawiciela, to jest naturalne i ja cieszę się, że pan poseł Łopuszański podziela to pragnienie. Jednakże nie ma takiej możliwości, aby było dwóch przedstawicieli, chyba że Wysoka Izba się zgodzi i na przykład ktoś inny (Poruszenie, wesołość na sali) zaproponuje pana posła Macierewicza. Dziękuję uprzejmie.
(Głos z sali: SLD na przykład.)

Poseł Antoni Macierewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę się odnosić do problemów personalnych i prawnych, które były tutaj poruszane, ponieważ wyłożył je w sposób absolutnie kompetentny i trafny pan poseł Czerwiński, wskazując, że nie ma iunctim w regulaminie między klubami a posłami, jako że regulamin dopuszcza bardzo jasno także możliwość zgłaszania przez grupy posłów. Ale to jest inna materia, to są inne problemy. Ja chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach.

Po pierwsze, nie składałem i nie składam rezygnacji z obecności w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To Wysoka Izba o tym zdecyduje i, widząc determinację w tej materii, znając determinację - od dwóch lat, od chwili kiedy znalazłem się w tej komisji - w tej materii posłów SLD, nie mam wątpliwości, jaki będzie ostateczny wynik, ale... (Poruszenie na sali)

...ale, Wysoka Izbo, chciałbym, żeby Wysoka Izba, podejmując tę decyzję, zapoznała się z kilkoma problemami merytorycznymi, bowiem odpowiedzialność za te problemy spadnie na tych z państwa... (Gwar na sali)

...którzy taką decyzję podejmą. I chcę powiedzieć o trzech takich problemach. Jeden związany jest z raportem, który przyjęła komisja, dotyczącym nielegalnego handlu bronią. Ten raport, proszę Wysokiej Izby, został przez komisję przegłosowany oraz podjęto decyzję, że do niego zostaną załączone dowody - jedyne dowody, jakie w tej sprawie istnieją, a które są w posiadaniu komisji. Niestety te dowody nie zostały dołączone do raportu przekazanego panu premierowi, prezydentowi oraz ministrowi sprawiedliwości. Natychmiast po tym, gdy złożyłem, że tak powiem, przewodnictwo komisji, podjęto - nie dokonując reasumpcji głosowania, wbrew prawu i regulaminowi - odmienną decyzję, która ma zwrócić dowody winy Wojskowych Służb Informacyjnych do samych Wojskowych Służb Informacyjnych. Czyli ten podmiot, który został przez nas uznany za winnego przestępstwa, ma uzyskać jedyne istniejące w Polsce dowody jego winy. Ta kwestia ma swoje bardzo głębokie zakorzenienie w prawie, jakie Wysoka Izba przyjęła dwa miesiące temu, mianowicie w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Art. 33...

...ust. 6 tej ustawy umożliwia...

...Wojskowym Służbom Informacyjnym niszczenie dokumentacji...

...natychmiast po jej otrzymaniu. A więc...

Marszałek:

Mnie chodzi, panie pośle, o związek ze sprawą, dlatego, że jest kwestia dokonania zmian w komisji. Jaki związek ma to, co pan poseł teraz mówi, z tą kwestią?

Poseł Antoni Macierewicz:

Związek, panie marszałku, zarówno w tej sprawie, jak i w dwóch następnych, które chcę Wysokiej Izbie przedstawić (Poruszenie na sali), jest bezpośredni. Mianowicie, chociaż bardzo cenię współpracę w komisji wszystkich członków tej komisji, nie ma wątpliwości, że możliwość skutecznego przeciwdziałania łamaniu prawa, w tym także takiemu, które będzie polegało na odesłaniu dowodów winy do instytucji, która zamierza te dowody winy zniszczyć, jest związana z determinacją występowania w tej sprawie. I chociaż miewam tam wsparcie posłów, pozostałych posłów opozycji, to bez odpowiedniej determinacji przeprowadzić tego nie można, tak jak nie można było przeprowadzić raportu w sprawie Wojskowych Służb Informacyjnych. Chcę powiedzieć raz jeszcze - jest zagrożenie zniszczenia jedynych dowodów, jakie istnieją na nielegalny handel bronią, przekazywanie broni przez WSI mafii rosyjskiej i terrorystom arabskim. Kładę to na odpowiedzialność Wysokiej Izby. (Poruszenie na sali)

Sprawa druga, panie marszałku, związana jest...

Jeżeli mi się nie przerywa, pod tym warunkiem.

Otóż sprawa druga związana jest z bezprawnym działaniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z aresztowaniem i rewizją dokonaną w Najwyższej Izbie Kontroli. Jak Wysoka Izba pamięta, większością głosów SLD przegłosowano, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zachowywała się w tej sprawie bez zarzutu. 28 sierpnia komisja podjęła większością głosów SLD taką decyzję. Okazało się, że zostaliśmy okłamani i wprowadzeni w błąd przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Prezes NIK przedstawił tu Wysokiej Izbie dowody na fakt, że pracownicy, funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego weszli do NIK, legitymując się dokumentacją prokuratury, czyli, krótko mówiąc, okłamali Najwyższą Izbę Kontroli. W tej sprawie domagałem się reasumpcji głosowania. Zostało wyznaczone posiedzenie komisji w tej sprawie na czwartek. Nie będę mógł brać w nim udziału, jeżeli Wysoka Izba tak zdecyduje, a więc Wysoka Izba bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie mogła oszukiwać instytucje państwowe i pod legalizacyjnymi fałszywymi dokumentami wtargnąć do instytucji państwowej.

I sprawa trzecia, panie marszałku, ostatnia już. (Poruszenie na sali) Mianowicie Komisja do Spraw Służb Specjalnych od trzech miesięcy bada, w ramach podkomisji specjalnie do tego utworzonej, sprawę uczestnictwa Wojskowych Służb Informacyjnych w aferze Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Bardzo długo nie dostarczano nam żadnych dokumentów, napłynęły one dopiero tydzień temu. Jest to dokumentacja, która całkowicie zmienia obraz afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i innych działań w związku z tym podejmowanych przez służby, zarówno służby informacyjne, jak i inne służby specjalne w ubiegłym 14-leciu. Ukazuje ona przerażający związek tych służb z mafią. Ukazuje ona, że jedna z głównych osób w całej sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego była ściśle związana z nielegalnym handlem bronią w latach 80. Ta podkomisja zapewne przestanie istnieć, a Wysoka Izba będzie mogła nadal narzekać, że w sprawie FOZZ nic nigdy nie wyjaśniono - właśnie dlatego, że takie wnioski się stawia i takie decyzje się podejmuje. Dziękuję najmocniej. (Poruszenie na sali, oklaski)

Marszałek:
Dziękuję panu posłowi.
Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?
Nie.
Wobec tego zamykam dyskusję.

Odpowiem teraz na kilka kwestii, które zostały podniesione. Jeżeli chodzi o sam wniosek, to treść tego wniosku, który zawiera rzeczywiście, oprócz zmian w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, również sprawę odwołania pana posła Strąka z Komisji Ustawodawczej, stanowi nieuniknioną konsekwencję. Pan poseł Strąk w przeciwnym wypadku zasiadałby w trzech komisjach, co jest niedopuszczalne, i nie może być to poddane pod odrębne głosowanie, bo mogłoby się zdarzyć, że tam by pozostał. W związku z tym musi być to poddane pod głosowanie łączne.

Jeśli chodzi o kwestię regulaminu - odnoszę się do tego, o czym mówił tutaj pan poseł Giertych, który generalnie odnosił się do wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego, ale w jednym przypadku muszę sprostować jego wypowiedź - mianowicie regulamin tej sprawy nie normuje, panie pośle, nie jest sprzeczne z regulaminem pozostawanie w komisji posła, który nie należy do klubu, mimo że klub ten nie ma tam przedstawiciela. Rzeczywiście jest to sprzeczne z obyczajem, to prawda, i dlatego Prezydium Sejmu w każdym przypadku, kiedy były zgłaszane wnioski, aby kluby odzyskały swojego przedstawiciela, takie wnioski stawiało na porządku obrad i one były przegłosowywane - nie muszę tego przypominać. I stawia również teraz z tych właśnie względów, natomiast decyzja należy oczywiście do Wysokiej Izby i Wysoka Izba decyduje o tym, biorąc przecież pod uwagę także osoby, które wchodzą.

I wreszcie co do opinii, na którą powoływał się pan poseł Czerwiński - panie pośle, pan cytował tylko fragment tej opinii, mianowicie ten, który dotyczył faktycznie pierwszego wyboru tej komisji. Natomiast w tej samej opinii ten sam autor nieco dalej stwierdza, co następuje: Nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby podmioty kierowały do Prezydium Sejmu postulaty dokonania zmian w składzie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, postulując powołanie określonego posła w miejsce dotychczasowego członka komisji, a więc bez odwoływania całej komisji. Postulaty takie nie wiążą Prezydium Sejmu, które jest jedynym podmiotem uprawnionym do przedkładania Sejmowi wniosków o dokonanie zmian. W wypadku przedstawienia takich postulatów, nowych kandydatów w miejsce dotychczas zasiadających w składzie komisji, Prezydium Sejmu, mając na uwadze konieczność zachowania kompromisu między wszystkimi zrzeszeniami parlamentarnymi, po zapoznaniu się z opinią Konwentu Seniorów, samodzielnie rozstrzyga o przedstawieniu Sejmowi stosownego wniosku.

To jest opinia podpierająca, bo Prezydium takie właśnie stanowisko zajęło, również Konwent Seniorów takie stanowisko poparł. Tak że, panie pośle, nie wiem, czy jeszcze coś trzeba w tej sprawie wyjaśniać.

(Głos z sali: Nie.) (Gwar na sali)

Poseł Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może zacytuję, bo nie zostało to zrozumiane do końca. Otóż przyjmując pana tezę... Jeszcze raz. Wybór uzupełniający - o tym mówimy - powinien przebiegać w procedurze zakładającej odpowiednie zastosowanie art. 137 ust. 3 i 4. I to najważniejsze: kandydatów dla uzupełnienia składu zgłaszać mogą przewodniczący klubów poselskich lub grupy co najmniej 35 posłów itd.
Otóż przez taki, a nie inny kształt, treść uchwały, którą Prezydium Sejmu proponuje, Prezydium Sejmu uniemożliwia grupom co najmniej 35 posłów zgłaszanie kandydatów. Owszem, tych kandydatów następnie selekcjonuje Prezydium Sejmu, ale wstępny proces zgłaszania został przez to uniemożliwiony. Czy się tutaj zgadzamy, panie marszałku?

Marszałek:

Nie, panie pośle, nie zgadzamy się. Nie zgadzamy się, ponieważ to, co pan z kolei teraz zacytował, oznacza tylko tyle, że w każdym momencie grupa 35 posłów może się zebrać i zaproponować zmianę w dowolnej komisji, a Prezydium Sejmu rozstrzyga, czy przedstawi taki wniosek Wysokiej Izbie, czy nie. Taka grupa się nie zebrała, natomiast klub, i owszem, taką propozycję zgłosił.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2054, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 377 posłów. Za opowiedziało się 265, przeciw - 80, wstrzymało się 32.

Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.

Od redakcji: brak jeszcze na stronie sejmowej indywidualnych wyników głosowań. Te podamy Państwu tak szybko, jak tylko bedą dostepne.

Z.Ł.