Pastusiak wierzy na 100 procent!

Pastusiak dał się już nam poznac jako twardogłowy komunista, nie liczący się absolutnie z polskim społeczeństwem, za ważne uważający jedynie swoją karierę na grzbiecie swojej ukochanej partii PZPR-SLD

Głód władzy zaczyna jednak pchać Pastusiaka na fora międzynarodowe - co może znaczyć wpływ tego rodzaju aparatczyka w gremiach niędzynarodowych każdy chyba rozumie. Pewne jest, że polskim interesem się nie zajmuje. Pastusiak poczuł się już zbawcą nie Polski, ta się nie liczy, ale ŚWIATA! Funkcja Marszałka Senatu, to dla niego za małe pole do działania. On przecież jest internacjonalista! Bierze się zatem za własną, prywatną politykę zagraniczną.

W niedawnym wywiadzie w RadioZet pokazuje, że chce wywierać wpływ na szybkie utworzenie Międzynarodowego Trybunału Karnego - instytucji, która ma się zająć "załatwianiem naszych wrogów", czyli rozszerzaniem Liberalnej Sprawiedliwości na każdego, więcej, na każde państwo, których działalność nie podoba się międzynarodowym organizacjom liberalnym. 

http://www.radiozet.com.pl/info27879.html

Jacek Żakowski rozmawia z Longinem Pastusiakiem – marszałkiem Senatu

Jacek Żakowski: Pan marszałek skierował dzisiaj   list do kilkunastu przewodniczących parlamentów  wschodniej i południowej Europy, w którym pyta,  jak przebiega proces ratyfikacji traktatu o  Międzynarodowym Trybunale Karnym. Dlaczego  panu tak bardzo zależy na tym, żeby ten trybunał  powstał?

Longin Pastusiak: Z kilku względów, panie  redaktorze, proszę państwa. Ponieważ ten statut  rzymski... Bo w Rzymie sto kilkadziesiąt państw  podpisało statut o utworzeniu Międzynarodowego  Trybunału Karnego, który ma sądzić między  innymi tych wszystkich zbrodniarzy, którzy są  winni naruszeniu praw człowieka, terrorystów,  winni ludobójstwa i tak dalej. Ale cóż z tego,  kiedy sto czterdzieści krajów podpisało ten statut, a tylko czterdzieści sześć ratyfikowało? A by  Trybunał stał się rzeczywistością, to musi ratyfikować go minimum sześćdziesiąt państw. I w związku z tym, że taka organizacja międzynarodowa, jak parlamentarzyści na rzecz działań globalnych, która ma swoją siedzibę w Nowym Jorku – a do władz której, do komitetu wykonawczego, zostałem wybrany dziesięć dni temu na sesji tej organizacji w Sztokholmie – prowadzi od lat kampanię właśnie na rzecz ratyfikacji. Polska, można powiedzieć, między innymi dzięki moim osobistym staraniom, jest jedynym liderem w Europie Środkowo-Wschodniej, jednym krajem, który ratyfikował ten statut. I żeby ten Trybunał mógł się stać rzeczywistością, brakuje nam ratyfikowania go przez dwanaście państw, tak więc zobowiązałem się na sesji w Sztokholmie, że wystąpię z apelem do przewodniczących parlamentów, bo to z reguły parlamenty ratyfikują te układy międzynarodowe, aby przyspieszyli ten proces ratyfikacji. I wiem, że również pan minister Cimoszewicz, szef polskiej dyplomacji, zamierza wystąpić do szefów dyplomacji innych państw naszego regionu, aby uzyskać te dwanaście ratyfikacji i żeby wreszcie ten trybunał zaczął dziać. Będzie to również skuteczna walka z terroryzmem.

Żakowski: No tak, walka z terroryzmem. Ale pamiętam, że kiedy podpisywano ten traktat, to opinie były dość rozbieżne na temat tego, czy to jest dobry kierunek czy niedobry. Bo oto państwa zrzekają się znów części swojej suwerenności...

Pastusiak: Nie, nie zrzekają się.

Żakowski: ...i poddają się jurysdykcji międzynarodowej.

Pastusiak: Panie redaktorze, właśnie chciałem to sprostować. Rzeczywiście, ma pan rację, że takie zastrzeżenia wysuwano wobec tego trybunału. Trybunał będzie działał tylko wówczas, kiedy państwa same nie podejmą działań wobec własnych obywateli i nie będą, że tak powiem, wyciągać konsekwencji, jeżeli ci obywatele naruszą właśnie prawa człowieka czy inne dokumenty międzynarodowej Konwencji.

Żakowski: No tak, ale czy to nie znaczy, że Polska wyrzeknie się części swojej suwerenności, że gdzieś tam w Rzymie, w Hadze albo gdziekolwiek indziej będą mogli sądzić na przykład polskich przywódców za naruszanie czegoś, co ktoś uzna za prawa człowieka?

Pastusiak: Tylko pod warunkiem, że władze polskie nie będą wyciągać konsekwencji wobec obywatela polskiego, który jest podejrzany czy posądzony o naruszanie takiego prawa. Wówczas Międzynarodowy Trybunał Karny może żądać ekstradycji – może, ale państwo może nie wydać. Tak że nie widzę tutaj jakiegoś poważniejszego naruszenia suwerennych praw każdego państwa.

Żakowski: Nie będzie jakiś kolejnych nieobliczalnych konfliktów, kiedy na przykład taki Trybunał zażąda wydania przywódców Chin albo Stanów Zjednoczonych, gdzie – jak wiadomo – prawa człowieka są naruszane, na przykład wobec więźniów w sposób bardzo brutalny?

Pastusiak: Albo żołnierze na przykład, którzy są zaangażowani w operacjach pokojowych i są podejrzani o naruszenie prawa. Tak.

Żakowski: No właśnie, na przykład przetrzymywanie talibów na Kubie w takich warunkach, może być przedmiotem śledztwa. I jeżeli taki trybunał zażąda wówczas wydania prezydenta Busha, to co się stanie?

Pastusiak: Stany Zjednoczone podpisały ratyfikację... Tak dla ciekawości podam, że w ostatnim dniu swojego urzędowania prezydent Stanów Zjednoczonych Bill Clinton podpisał właśnie statut Międzynarodowego Trybunału Karnego – ale George Bush powiedział, że Stany Zjednoczone go nie ratyfikują.

Żakowski: No tak, bo wyobrażam sobie bez trudu powstanie takiej sytuacji... Może dlatego te państwa nie ratyfikują tego traktatu, bo mają tego typu obawę, tego typu refleksję. Może te opóźnienia to nie jest przypadek. 

Pastusiak: Nie, bo jednak sto czterdzieści państw podpisało ten statut, tylko siedem państw odmówiło podpisania. Wśród tych siedmiu państw – to jest bardzo ciekawy zestaw – są: Chiny, Stany Zjednoczone, Libia, Izrael, Irak. Tak więc zestaw tych państw jest bardzo dziwny, muszę powiedzieć. Tylko siedem państw tylko odmówiło jego podpisania, natomiast sto czterdzieści kilka podpisało. Tylko że procesy ratyfikacyjnej zwykle przebiegają bardzo wolno w parlamentach, ponieważ nie jest to dla wielu państw priorytet działania. Stąd też ta powolność tego procesu i stąd też ten mój apel o przyspieszenie procesu ratyfikacji.

Żakowski: Czy ten trybunał, jeżeli ratyfikacja pójdzie po pańskiej myśli i on powstanie, będzie mógł także sądzić, żądać ekstradycji i tak dalej obywateli państw, które go nie podpisały. 

Pastusiak: Nie, oczywiście nie dotyczy to państw, które nie podpisały. Oczywiście państwa, które nie podpisały takiego statutu, nie mają obowiązku dostarczenia trybunału swoich obywateli.

Żakowski: Zmieniamy temat. Bardzo znamienny był przebieg obrad Davos w Nowym Jorku, tam się pokazało chyba coś, czego można było się spodziewać. Mianowicie, że sposób myślenia o świecie po 11 września się zmienił nie tylko w takim sensie, że rezygnujemy z części naszych praw obywatelskich na przykład na rzecz różnego rodzaju kontroli, o tym kiedyś rozmawialiśmy, ale też coś jeszcze się wydarzyło. Co się zmieniło w mentalności polityków?

Pastusiak: Zmieniło się spojrzenie na źródła terroryzmu. Otóż dotąd panowało przekonanie narzucone w pewnym sensie przez Stany Zjednoczone personifikacji źródeł zagrożenia. I jak wiadomo wokół bin Ladena mówiło się bardzo wiele, wiele pisało się, wszystko było: bin Laden, bin Laden... Bin Laden jako główny sprawca zamachu na Stany Zjednoczone 11 września, ale również główny odpowiedzialny w ogóle za terroryzm w skali światowej. Taka personifikacja spowodowała to, że dziś, kiedy Stany Zjednoczone zakończyły faktycznie operację wojskową w Afganistanie w tym sensie, że odsunęły talibów od władzy, mają jednak poczucie, że nie wygrały tej operacji, nie zakończyły tej wojny faktycznie, ponieważ bin Laden jest nadal nie wiadomo gdzie, nie mają go ani żywego, ani martwego. I ta nadmierna koncentracja uwagi na bin Ladenie spowodowała, że w innych krajach zaczęto jednak głębiej patrzeć na źródła terroryzmu – na źródła społeczne, ekonomiczne, niesprawiedliwość, głód, nędzę, frustrację społeczeństw i tak dalej. I muszę z zadowoleniem odnotować, że właśnie na tym nowojorskim Davos zupełnie inaczej spojrzano na źródła terroryzmu, głębiej, szerzej, że dostrzeżono właśnie, iż ta społeczna i ekonomiczna tkanka stanowi pożywkę terroryzmu. Myślę, że też sami Amerykanie już wyciągnęli pewne wnioski, zwróciłem bowiem uwagę, że w swoim orędziu o stanie państwa prezydent Bush – w tym 48-minutowym orędziu, jakie wygłosił w końcu stycznia przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych – ani razu nie wymienił bin Ladena z nazwiska. I to by świadczyło o tym, że zaczyna się patrzeć właśnie na to szerzej. I to rzeczywiście udowodniło nowojorskie Davos, tam mówiło się dużo o sytuacji społeczno-ekonomicznej. 

Żakowski: Ale czy to znaczy, że teraz, z czasem, górę bierze taka lewacka odpowiedź, która była po 11 września pierwsza – że to nie fundamentalizm, jakieś terrorystyczne skłonności są winne, tylko wielkie korporacje, które spychają ludzi w nędze i wywołują terroryzm? Tak się stało?

Pastusiak: Niekoniecznie lewackie spojrzenie, ale, powiedzmy, socjaldemokratyczne spojrzenie, bo socjaldemokraci spoglądają na źródła terroryzmu właśnie w takim kontekście ekonomiczno-społecznym. I tak to jest w rzeczywistości, bo nawet jeśli się schwyta bin Ladena, jeżeli się zniszczy główne organizacje terrorystyczne i ich struktury, to jednak zostanie frustracja społeczeństwa z powodu głodu, nędzy, frustracji, niezaspokojonych roszczeń terytorialnych i tak dalej – myślę o Bliskim Wschodzie, Palestyńczykach i tak dalej. Jeżeli te problemy nie zostaną rozwiązane, to zawsze znajdą się następcy zlikwidowanych terrorystów, którzy wykorzystując te frustracje będą uciekali się do różnych form walki, które dziś określamy mianem form walki terrorystycznej. 

Żakowski: I myśli pan, że to jest ten dominujący nurt świadomości polityków w tej chwili?

Pastusiak: Tak. Ja myślę, że to, co się zdarzyło w Nowym Jorku świadczy o tym, że ten sposób patrzenia na źródła terroryzmu trafia również do decydentów politycznych. Na ile on rzeczywiście pozwoli rozwiązać problemy społeczno-ekonomiczne, trudno powiedzieć. Obawiam się, że rozwiązanie tak ogromnych problemów... Sytuacja, kiedy miliard czy sto milionów ludzi nie ma dostępu do świeżej, pitnej, zdrowej wody; kiedy dwa miliardy ludzi z sześciu miliardów ludzi żyjących na świecie nie ma dostępu do fundamentalnych usług medycznych, opieki zdrowotnej; kiedy jest głód faktyczny, rzeczywisty głód, kiedy setki tysięcy ludzi umierają z głodu na świecie, wymaga długofalowych rozwiązań. I chociaż kraje rozwinięte łożą swoje środki na pomoc dla krajów rozwijających się, to jednak ta pomoc nie zawsze była faktycznie wykorzystywana w sposób skuteczny. Być może dojdzie do tego, że te programy pomocy, które były dotąd, i które będą kontynuowane, a może zwiększone... Chcę powiedzieć, że właściwie dziś jest sytuacja, że Szwecja, która w skali międzynarodowej lansuje rozwiązanie, aby kraje rozwinięte przeznaczały zero siedem procent swojego dochodu narodowego na pomoc dla krajów rozwijających się. I jeżeli ta idea się utrwali – a ona w zasadzie została przyjęta przez kraje rozwinięte, tylko że dotąd ta pomoc była nieskutecznie rozdzielana – być może nastąpi jakaś zmiana i skutki tej międzynarodowej pomocy będą odczuwalne.

Żakowski: Skoro o pomocy mowa, to ostatnio dużo się mówi o pomocy dla Polski. Czy jak pan słucha wypowiedzi Kalinowskiego, chociażby dzisiaj rano w Radio Zet, który komentuje dość umiarkowaną chęć państw Unii Europejskiej do udzielenia Polsce pomocy w modernizacji, te niskie dopłaty i tak dalej, i tak dalej, to ma pan wrażenie, że być może ten nasz strategiczny plan wejścia Polski do Unii Europejskiej na początku dwudziestego pierwszego wieku może się obrócić w nic?

Pastusiak: Nie podzielam takich katastroficznych wizji, chociaż wszystko w polityce jest możliwe. Ja wierzę w zdrowy rozsądek społeczeństwa polskiego i myślę, że uda nam się wynegocjować korzystny dla Polski układ akcesyjny, o członkostwie Polski w Unii Europejskiej. I faktem jest, że ta propozycja Unii – bo to trzeba w kontekście propozycji Unii Europejskiej – bezpośrednich dopłat dla rolnictwa polskiego w wysokości 25 procent tego, co otrzymują farmerzy w krajach już będących członkami...

Żakowski: Ale dzisiaj prezes Kalinowski... 

Pastusiak: ...jest dla nas rozczarowująca, to nie ulega wątpliwości. Ale jest to propozycja. I ta propozycja zawiera szereg elementów, które są korzystne dla Polski. Myśmy akurat wyciągnęli z tych propozycji to, co jest dla nas najbardziej nie do przyjęcia, to znaczy wysokość bezpośrednich dopłat dla rolników polskich. Ale traktujmy to ciągle jako propozycje do negocjacji. Zbierają się premierzy wszystkich krajów aspirujących do Unii Europejskiej w Budapeszcie – o ile pamiętam, 17 lutego, a więc w niedługim czasie – i myślę, że stworzymy jednolity front oporu wobec tych propozycji, że uda się coś wytargować. Ale chcę przypomnieć, że inne kraje, na przykład Hiszpania, które później przystępowały do Unii Europejskiej, również przechodziły przez ten okres stopniowego zwiększania dopłat w ramach wspólnej polityki rolnej.

Żakowski: To jakby pan miał dzisiaj powiedzieć, panie marszałku, na ile procent Polska w 2004 roku będzie w Unii Europejskiej? 

Pastusiak: Wierzę, że na sto procent będziemy w Unii Europejskiej. 

Żakowski: Ale na ile procent pan wierzy?

Pastusiak: Na ile wierzę? Ja wierzę na sto procent, natomiast czy ta wiara jest oparta na stuprocentowych możliwościach, tego dziś nie wiem.

Żakowski: A pan ma skłonności do takiej nieracjonalnej wiary czy nie?

Pastusiak: Ja wierzę, że po pierwsze wynegocjujemy korzystny układ, bo nie mamy wyboru, nie mamy. My nie mamy odwrotu w ogóle. W tej drodze do Unii Europejskiej zaszliśmy tak daleko, że zawrócenie z niej byłoby dla nas katastrofą, byłoby niekorzystne dla nas. I trzeba ten ostatni odcinek, to znaczy te dziewięć obszarów, rozdziałów, które mamy jeszcze do wynegocjowania, w tym również i najtrudniejsze rozdziały, jak: rolnictwo, polityka regionalna, wkład Polski do budżetu Unii Europejskiej – te trzy najtrudniejsze rozdziały, które będziemy negocjować w drugiej połowie bieżącego roku... Od tego będzie zależało ostateczne stanowisko społeczeństwa polskiego. Polacy powinni się w tej chwili powstrzymywać przed jakimś definitywnym stanowiskiem za, przeciw i tak dalej, ponieważ dopiero wtedy, kiedy poznamy dokładnie warunki, na jakich będziemy przyjmowani do Unii Europejskiej, będziemy mogli podjąć racjonalną decyzję. Wierzę, że te warunki będą korzystne dla Polski. 

Żakowski: Bardzo dziękuję wierzącemu marszałkowi Senatu.